Muitos de nós já ouvimos falar em Comunicação Não-Violenta e Justiça Restaurativa. Essas são práticas fortemente influenciadas pelo psicólogo americano Marshall Rosemberg. Ele é um dos nossos contemporâneos (faleceu em 2015) e é muito interessante podermos conhecer mais sobre o seu trabalho a partir do que ele mesmo disse.

Esta é a tradução de uma entrevista de Marshall Rosenberg que apareceu originalmente na edição de fevereiro de 2003 do The Sun. Pode parecer antiga, mas, tenho certeza que ao ler você vai encontrar pontos de discussão muito atuais no Brasil hoje.

É uma perspectiva que eu me identifico muito, porém, será muito interessante ver os comentários de vocês concordando, discordando e mostrando as nossas necessidades como psicólogos atualmente.

Espero que gostem,

Daiana Rauber.

________________________________________

Quem é Marshall Rosemberg

Conheci Marshall Rosenberg quando fui designado por um jornal local para cobrir um de seus seminários de treinamento de “Comunicação Não-Violenta”. Perturbada pelas desigualdades no mundo e impaciente por mudanças, não pude imaginar qual seria a utilidade de uma técnica de comunicação na solução de problemas como o aquecimento global ou a dívida de países em desenvolvimento. Mas fiquei surpreso com o efeito visível que o trabalho de Rosenberg teve sobre indivíduos ou famílias em conflito.

A Comunicação Não-Violenta, ou CNV, tem quatro etapas: observar o que está acontecendo em uma dada situação; identificar o que se está sentindo, identificar o que está precisando; e, em seguida, fazer um pedido para o que gostaria de ver ocorrer.

Parece simples, mas é mais do que uma técnica para resolver conflitos. É uma maneira diferente de entender a motivação e o comportamento humano.

Rosenberg aprendeu sobre a violência em tenra idade. Crescendo em Detroit no início dos anos 30 e 40, ele foi espancado por ser um judeu e mais tarde testemunhou alguns dos piores distúrbios raciais da cidade, o que resultou em mais de quarenta mortes em questão de dias.

Essas experiências o levaram a estudar psicologia na tentativa de entender, como ele diz, “o que acontece para nos desconectar de nossa natureza compassiva e o que permite que algumas pessoas permaneçam conectadas à sua natureza compassiva mesmo nas mais difíceis circunstâncias”.

Rosenberg completou seu PhD em psicologia clínica na Universidade de Wisconsin em 1961 e depois passou a trabalhar com jovens em escolas de reforma. A experiência o levou a concluir que, em vez de ajudar as pessoas a serem mais compassivas, a psicologia clínica de fato contribuiu para as condições que causam a violência, porque categoriza as pessoas e, assim, as distancia umas das outras; os médicos foram treinados para ver o diagnóstico, não a pessoa.

Ele concluiu que a violência não surgiu da patologia, como ensinou a psicologia, mas das maneiras pelas quais nos comunicamos.

O psicoterapeuta humanista Carl Rogers, criador da “terapia centrada no cliente”, foi uma influência inicial nas teorias de Rosenberg, e Rosenberg trabalhou com Rogers por vários anos antes de sair por conta própria para ensinar aos outros como interagir de maneiras não agressivas.

Seu método ficou conhecido simplesmente como Comunicação Não-Violenta.

Não mais um psicólogo praticante, Rosenberg admite que ele mesmo tem lutado, às vezes, com seu próprio método, recorrendo ao comportamento familiar ou temendo os riscos envolvidos em uma abordagem não-violenta.

No entanto, cada vez que ele seguiu com a CNV, ele foi surpreendido pelos resultados. Às vezes, ele literalmente salvou sua vida.

Em uma ocasião, no final da década de 1980, ele foi convidado a ensinar seu método aos refugiados palestinos em Belém. Ele se encontrou com cerca de 170 homens muçulmanos em uma mesquita no Acampamento Deheisha. No caminho para o acampamento, ele viu várias latas de gás lacrimogêneo vazias ao longo da estrada, cada uma claramente marcada como "Feitas nos EUA".

Quando os homens perceberam que seu pretenso instrutor era dos Estados Unidos, ficaram com raiva. Alguns pularam e começaram a gritar:

"Assassino! Assassino!” Um homem confrontou Rosenberg, gritando em seu rosto, “Assassino Infantil!”

Embora tentado a fazer uma saída rápida, Rosenberg focou-se no que o homem estava sentindo, e um diálogo se seguiu. No final do dia, o homem que havia chamado Rosenberg de assassino o convidou para jantar no Ramadã.

Rosenberg é fundador e diretor do Centro Sem fins Lucrativos para a Comunicação Não-Violenta (www.cnvc.org). Ele é o autor de Comunicação Não-Violenta: Uma Linguagem da Vida (PuddleDancer Press) e acaba de concluir um novo livro, a ser lançado pela PuddleDancer no outono de 2003, sobre a aplicação do NVC na educação: Educação para Enriquecer a Vida. Atualmente, ele está trabalhando em um terceiro livro abordando as implicações sociais da Comunicação Não-Violenta.

Um homem alto e magro, Rosenberg é de fala mansa, mas se anima quando descreve como a Comunicação Não-Violenta tem funcionado para ele e para os outros. Ele tem três filhos e atualmente vive em Wasserfallenof, na Suíça. Rosenberg está em grande demanda como palestrante e educador e mantém um cronograma implacável. O dia em que conversamos foi seu primeiro dia livre em meses. Depois, ele viajaria para Israel, Brasil, Eslovênia, Argentina, Polônia e África.

 —Dian Killian

Entendendo as bases da CNV

Dian Killian: Seu método tem como objetivo ensinar a compaixão, mas a compaixão parece mais um modo de ser do que uma habilidade ou técnica. É algo que pode realmente ser ensinado?

Marshall B. Rosenberg: Eu diria que é uma característica humana natural. Nossa sobrevivência como espécie depende de nossa capacidade de reconhecer que nosso bem-estar e o bem-estar dos outros são, de fato, um e o mesmo.

O problema é que nos ensinam comportamentos que nos desconectam dessa consciência natural. Não é que tenhamos que aprender a ser compassivos; temos que desaprender o que aprendemos e voltar à compaixão.

DK: Se a violência é aprendida, quando começou? Parece ter sido sempre uma parte da existência humana.

MBR: O teólogo Walter Wink estima que a violência é a norma social há cerca de oito mil anos. É quando um mito evoluiu que o mundo foi criado por um deus masculino heroico e virtuoso que derrotou uma deusa do sexo feminino.

Daquele ponto em diante, tivemos a imagem dos heroicos heróis matando os bandidos. E isso evoluiu para a “justiça retributiva”, que diz que há aqueles que merecem ser punidos e aqueles que merecem ser recompensados.

Essa crença penetrou profundamente na maioria das nossas sociedades. Nem toda cultura foi exposta a ela, mas, infelizmente, a maioria sim.

DK: Você disse que merece é a palavra mais perigosa no idioma. Por quê?

MBR: É a base da justiça retributiva. Por milhares de anos, estamos operando sob esse sistema que diz que as pessoas que fazem más ações são más - na verdade, que os seres humanos são basicamente maus.

De acordo com esse modo de pensar, algumas pessoas boas evoluíram e cabe a elas serem as autoridades e controlar as outras. E o modo como você controla as pessoas, dado que nossa natureza é perversa e egoísta, é através de um sistema de justiça no qual as pessoas que se comportam de maneira “boa” são recompensadas enquanto aqueles que são “maus” são levados a sofrer.

Para ver tal sistema como justo, é preciso acreditar que ambos os lados merecem o que recebem.

Eu morava no Texas, e quando eles executavam alguém lá, os bons estudantes batistas da faculdade local se reuniam do lado de fora da prisão e faziam uma festa. Quando a palavra veio pelo alto-falante de que o condenado havia sido morto, houve aplausos e assim por diante - o mesmo tipo de aplauso que se passou na Palestina quando eles descobriram sobre os ataques terroristas de 11 de setembro. Quando você tem um conceito de justiça baseado no bem e no mal, em que as pessoas merecem sofrer pelo que fizeram, isso torna a violência agradável.

DK: Mas você não se opõe a julgamentos.

MBR: Eu sou todo para julgamentos. Eu não acho que poderíamos sobreviver muito tempo sem eles. Julgamos quais alimentos nos darão o que nosso corpo precisa. Nós julgamos quais ações irão satisfazer nossas necessidades.

Mas diferencio entre juízos que servem à vida, que são sobre o atendimento de nossas necessidades, e julgamentos moralistas que implicam correção ou erro.

O conceito de justiça restaurativa

DK: Você também falou de "justiça restaurativa". Como isso é diferente?

MBR: A justiça restaurativa baseia-se na questão: como restaurar a paz? Em outras palavras, como podemos restaurar um estado no qual as pessoas se importam com o bem-estar umas das outras?

Pesquisas indicam que os perpetradores que passam pela justiça restaurativa são menos propensos a repetir os comportamentos que levaram ao encarceramento. E é muito mais curativo para a vítima restaurar a paz do que simplesmente ver a outra pessoa ser punida.

A ideia está se espalhando. Eu estava na Inglaterra há um ano para apresentar um discurso na conferência internacional sobre justiça restaurativa. Eu esperava que trinta pessoas pudessem aparecer. Fiquei muito feliz em ver mais de seiscentas pessoas nesta conferência.

DK: Como funciona a justiça restaurativa?

MBR: Eu vi isso funcionar, por exemplo, com mulheres que foram estupradas e os homens que as estupraram. O primeiro passo é a mulher expressar tudo o que ela quer que seu atacante entenda. Agora, esta mulher sofreu quase todos os dias durante anos desde o ataque, então o que sai é bastante brutal: “Seu monstro! Eu gostaria de te matar!” E assim por diante.

O que eu faço então é ajudar o prisioneiro a se conectar com a dor que está viva nesta mulher como resultado de suas ações. Normalmente, o que ele quer fazer é se desculpar. Mas eu digo a ele que o pedido de desculpas é muito barato, fácil demais.

Eu quero que ele repita de volta o que ele ouve dizendo: Como sua vida foi afetada?

Quando ele não consegue repetir, eu faço o papel dele. Eu digo a ela que ouço a dor por trás de todos os gritos e gritos. Eu faço com que ele veja que a raiva está na superfície, mas por trás disso está o desespero sobre se sua vida voltará a ser a mesma.

E então eu faço o homem repetir o que eu disse.

Pode levar três, quatro ou cinco tentativas, mas finalmente ele ouve a outra pessoa. Já neste momento você pode ver a cura começando a acontecer - quando a vítima fica com empatia.

Então peço ao homem para me dizer o que está acontecendo dentro dele. Como ele se sente? Normalmente, novamente, ele quer se desculpar. Ele quer dizer: "Eu sou um rato. Eu sou sujeira." E mais uma vez eu faço ele cavar mais fundo. E é muito assustador para esses homens. Eles não estão acostumados a lidar com sentimentos, muito menos experimentar o horror do que se sente por ter causado sofrimento a outro ser humano.

Quando passamos esses dois primeiros passos, muitas vezes a vítima grita: "Como você pôde?" Ela está com fome de entender o que faria outra pessoa fazer uma coisa dessas.

Infelizmente, a maioria das vítimas com quem trabalhei foi incentivada desde o início por pessoas bem-intencionadas a perdoar seus agressores. Essas pessoas explicam que o estuprador deve ter sofrido e provavelmente teve uma infância ruim. E a vítima tenta perdoar, mas isso não ajuda muito. O perdão alcançado sem primeiro dar esses outros passos é apenas superficial. Suprime a dor.

Uma vez que a mulher recebeu alguma empatia, no entanto, ela está com fome para entender o que estava acontecendo neste homem quando ele cometeu esse ato. Eu ajudo o perpetrador a voltar ao momento do ato e identificar o que ele estava sentindo, quais necessidades estavam contribuindo para suas ações.

O último passo é perguntar se há algo mais que a vítima gostaria que o perpetrador fizesse, para trazer as coisas de volta a um estado de paz. Por exemplo, ela pode querer que contas médicas sejam pagas, ou ela pode querer alguma restituição emocional. Mas uma vez que há empatia de ambos os lados, é impressionante a rapidez com que eles começam a se importar com o bem-estar um do outro.

DK: Que tipo de "necessidade" faria com que uma pessoa violasse outro ser humano?

MBR: Não tem nada a ver com sexo, claro. Tem a ver com a ternura que as pessoas não conhecem e muitas vezes confundem com sexo. Em quase todos os casos, os próprios estupradores foram vítimas de algum tipo de agressão sexual ou abuso físico, e querem que outra pessoa entenda como é horrível estar nesse papel passivo e fraco.

Eles precisam de empatia e empregaram meios distorcidos de obtê-lo: infligindo dor semelhante a outra pessoa. Mas a necessidade é universal. Todos os seres humanos têm as mesmas necessidades. A maioria de nós os encontra de maneiras que não são destrutivas para outras pessoas e para nós mesmos. 

DK: Nós acreditamos que no Ocidente há muito tempo que as necessidades precisam ser reguladas e negadas, mas você está sugerindo o oposto: essas necessidades precisam ser reconhecidas e cumpridas.

 MBR: Eu diria que nós ensinamos as pessoas a deturpar suas necessidades. Em vez de educar as pessoas para serem conscientes de suas necessidades, nós as ensinamos a se tornarem dependentes de estratégias ineficazes para atendê-las.

O consumismo faz as pessoas pensarem que suas necessidades serão satisfeitas pela posse de um determinado item. Nós ensinamos às pessoas que a vingança é uma necessidade, quando na verdade é uma estratégia falha. A justiça retributiva em si é uma estratégia fraca. Misturado com tudo o que é uma crença na competição, podemos ter nossas necessidades atendidas apenas às custas de outras pessoas. Não só isso, mas é heroico e alegre vencer, derrotar outra pessoa.

Por isso, é muito importante diferenciar necessidades de estratégias e fazer com que as pessoas vejam que qualquer estratégia que atenda às suas necessidades às custas de outra pessoa não está atendendo a todas as suas necessidades. Porque sempre que você se comporta de uma forma prejudicial para os outros, acaba se machucando.

Quer eu esteja trabalhando com viciados em drogas em Bogotá, na Colômbia ou com alcoólatras nos Estados Unidos, ou com criminosos sexuais nas prisões, sempre começo deixando claro para eles que não estou lá para fazê-los parar o que estão fazendo. "Outros tentaram", eu digo. "Você provavelmente já tentou e não deu certo."

Eu digo a eles que estou lá para ajudá-los a esclarecer quais são as necessidades que estão sendo atendidas por esse comportamento. E uma vez que ficamos claros sobre quais são suas necessidades, eu os ensino a encontrar maneiras mais eficazes e menos caras de atender essas necessidades.

Entrando em contato com os sentimentos

DK: Comunicação não violenta parece se concentrar muito nos sentimentos. E o lado lógico e analítico das coisas? Tem algum lugar aqui?

MBR: Comunicação Não-Violenta enfoca o que está vivo em nós e o que tornaria a vida mais maravilhosa. O que está vivo em nós são nossas necessidades, e eu estou falando sobre as necessidades universais, aquelas que todas as criaturas vivas têm.

Nossos sentimentos são simplesmente uma manifestação do que está acontecendo com nossas necessidades. Se nossas necessidades estão sendo satisfeitas, sentimos prazer. Se nossas necessidades não estão sendo satisfeitas, sentimos dor.

Agora, isso não exclui o analítico. Nós simplesmente diferenciamos entre análise que serve a vida e análise alienada pela vida.

Se eu disser: "Estou com muita dor em relação ao meu relacionamento com meu filho. Eu realmente quero que ele seja saudável, e eu vejo ele não comendo bem e fumando”, então você pode perguntar: “Por que você acha que ele está fazendo isso?” Você estaria me incentivando a analisar a situação e descobrir suas necessidades.

A análise é apenas um problema quando é desconectada da vida útil. Por exemplo, se eu dissesse: "Acho que George Bush é um monstro", poderíamos ter uma longa discussão e poderíamos pensar que se tratava de uma discussão interessante, mas não estaria ligada à vida.

Nós não perceberíamos isso, porém, porque talvez nenhum de nós tenha tido uma conversa que esteja conectando a vida. Ficamos tão acostumados a falar no nível analítico que podemos passar a vida com nossas necessidades não atendidas e nem mesmo conhecê-las.

O comediante Buddy Hackett costumava dizer que não tinha azia até que ele se juntou ao exército que ele descobriu que você poderia se levantar de uma refeição sem ter azia; ele se acostumou tanto com a comida de sua mãe que a azia se tornou um modo de vida.

E na cultura de classe média educada nos Estados Unidos, acho que a desconexão é um modo de vida. Quando as pessoas têm necessidades com as quais não sabem lidar diretamente, elas as abordam indiretamente por meio dessas discussões intelectuais. Como resultado, a conversa é sem vida.

DK: Se concordarmos que Bush é um monstro, pelo menos nos conectaremos ao nível dos valores.

MBR: E isso vai atender a algumas necessidades - certamente mais do que se eu discordar de você ou se ignorar o que você está dizendo. Mas imagine como seria a conversa se aprendêssemos a ouvir o que está por trás das palavras e ideias e nos conectarmos a esse nível.

É central para o treinamento de CNV que todos os julgamentos moralistas, sejam positivos ou negativos, são expressões trágicas de necessidades. Crítica, análise e insultos são expressões trágicas de necessidades não satisfeitas.

Elogios e elogios, por sua vez, são expressões trágicas de necessidades satisfeitas.

Então, por que nos envolvemos nessa linguagem morta que provoca violência? Por que não aprender a viver no nível em que a vida realmente está acontecendo? A CNV não está olhando para o mundo através de óculos rosqueados.

Chegamos mais perto da verdade quando nos conectamos com o que está vivo nas pessoas do que quando ouvimos apenas o que elas pensam.

DK: Como você discute os assuntos mundiais na linguagem dos sentimentos?

MBR: Alguém razoavelmente proficiente em CNV poderia dizer: “Estou morrendo de medo quando vejo o que Bush está fazendo em uma tentativa de nos proteger. Eu não me sinto mais seguro.”

E então alguém que discorda pode dizer: “Bem, eu compartilho seu desejo de segurança, mas tenho medo de não fazer nada.” Já não estamos falando sobre George Bush, mas sobre os sentimentos que estão vivos em nós dois.

DK: E chegando mais perto de pensar em soluções?

MBR: Sim, porque reconhecemos que ambos temos as mesmas necessidades. É apenas no nível da estratégia que discordamos. Lembre-se, todos os seres humanos têm as mesmas necessidades.

Quando nossa consciência está focada no que está vivo em nós, nunca vemos um ser alienígena na nossa frente. Outras pessoas podem ter estratégias diferentes para satisfazer suas necessidades, mas elas não são alienígenas.

DK: Agora, nos EUA, há algumas pessoas que teriam muitos problemas para ouvir isso. Durante um memorial de 11 de setembro, ouvi um policial dizer que tudo o que ele queria era “pagamento”.

MBR: Uma regra do nosso treinamento é: empatia antes da educação. Eu não esperaria que alguém que foi ferido ouça o que estou dizendo, até que eles sintam que eu tenha entendido completamente a profundidade de sua dor.

Uma vez que eles sentiram empatia de mim, eu apresentaria meu medo de que nosso plano de retribuição justa não nos tornasse mais seguros.

Mais sobre empatia e compaixão

DK: Você sempre foi um revolucionário não-violento?

MBR: Por muitos anos eu não era, e eu estava assustando mais pessoas do que estava ajudando.

Quando eu estava trabalhando contra o racismo nos Estados Unidos, devo confessar, eu enfrentei mais de uma vez pessoas com acusações como "Isso foi uma coisa racista!"

Eu disse isso com uma raiva profunda, porque eu estava desumanizando a outra pessoa em minha mente. E eu não estava vendo nenhuma das mudanças que queria.

Um grupo feminista de Iowa chamado HERA me ajudou com isso. Eles perguntaram: "Não te incomoda que seu trabalho seja contra a violência e não a favor da vida?"

E percebi que estava tentando fazer com que as pessoas vissem a bagunça ao redor deles, dizendo-lhes como estavam contribuindo para isso. Ao fazer isso, eu estava apenas criando mais resistência e mais hostilidade. O HERA me ajudou falando sobre não julgar os outros e seguir em frente para o que pode enriquecer a vida e torná-la mais maravilhosa.

DK: Você criticou a psicologia clínica por seu foco na patologia. Você já treinou algum psicoterapeuta ou outro profissional de saúde mental no CNV?

MBR: Muitos deles, mas a maioria das pessoas que eu treino não são médicos ou terapeutas.

Eu concordo com o teólogo Martin Buber, que disse que você não pode fazer psicoterapia como psicoterapeuta, mas como humano. As pessoas se curam de sua dor quando têm uma conexão autêntica com outro ser humano, e eu não acho que você possa ter uma conexão autêntica quando uma pessoa pensa em si mesma como terapeuta, diagnosticando a outra.

E se os pacientes vêm pensando em si mesmos como pessoas doentes que estão lá para receber tratamento, então começa com a suposição de que há algo errado com eles, o que fica no caminho da cura.

Então, sim, eu ensino isso para psicoterapeutas, mas eu ensino principalmente para seres humanos regulares, porque todos nós podemos nos engajar em uma conexão autêntica com os outros, e é dessa conexão autêntica que a cura acontece.

DK: Parece que todas as tradições religiosas têm alguma base em empatia e compaixão - o Cristo e a vida de São Francisco são dois exemplos do cristianismo. Ainda assim, atos de violência horríveis foram cometidos em nome da religião.

MBR: O psicólogo social Milton Rokeach fez algumas pesquisas sobre os praticantes religiosos nas sete religiões principais. Ele olhou para as pessoas que seguiam seriamente a sua religião e comparou-as com pessoas da mesma população que não tinham nenhuma orientação religiosa. Ele queria descobrir qual grupo era mais compassivo. Os resultados foram os mesmos em todas as principais religiões: os não religiosos eram mais compassivos.

Rokeach advertiu os leitores para terem cuidado com a forma como interpretaram sua pesquisa, porque, em cada grupo religioso, havia duas populações radicalmente diferentes: um grupo dominante e uma minoria mística. Se você olhou apenas para o grupo místico, descobriu que eles eram mais compassivos do que a população em geral.

Na religião principal, você tem que sacrificar e passar por muitos procedimentos diferentes para demonstrar sua santidade, mas a minoria mística vê a compaixão e a empatia como parte da natureza humana. Nós somos essa energia divina, eles dizem. Não é algo que temos que alcançar. Nós apenas temos que perceber isso, estar presente para isso.

Infelizmente, tais crentes são minoria e são perseguidos por fundamentalistas dentro de suas próprias religiões. Chris Rajendram, um padre jesuíta no Sri Lanka, e o arcebispo Simon no Burundi são dois homens que arriscam suas vidas diariamente a serviço de reunir as partes em conflito. Eles veem a mensagem de Cristo não como uma injunção para domesticar a si mesmo ou estar acima deste mundo, mas como uma confirmação de que somos essa energia de compaixão. Nafez Assailez, um muçulmano com quem trabalho, diz que é doloroso para ele ver alguém matando em nome do Islã. É inconcebível para ele.

DK: A ideia de que somos maus e devemos nos tornar santos implica um julgamento moralista.

MBR: Oh julgamento incrível! Rokeach chama esse grupo de salvacionistas. Para eles, o objetivo é ser recompensado indo para o céu. Então você tenta seguir os ensinamentos de sua religião não porque você internalizou uma consciência de sua própria divindade e se relaciona com os outros de uma maneira compassiva, mas porque essas coisas são “certas” e se você as fizer, você será recompensado, e se você não fizer isso, você será punido.

DK: E aqueles na minoria, eles tiveram um gostinho da presença divina e reconhecem isso em si mesmos e nos outros?

MBR: Exatamente. E eles são frequentemente aqueles que me convidam para ensinar CNV, porque eles veem que nosso treinamento está ajudando a trazer as pessoas de volta a essa consciência.

Sobre a cultura de dominação

DK: Você escreveu sobre “cultura de dominação”. Isso é o mesmo que “salvacionismo”?

MBR: Comecei a usar o termo “cultura de dominação” depois de ler as obras de Walter Wink, especialmente seu livro Engaging the Powers. Seu conceito é que estamos vivendo sob estruturas nas quais os poucos dominam os muitos.

Veja como as famílias são estruturadas aqui nos Estados Unidos - os pais afirmam sempre saber o que é certo e estabelecer as regras para o benefício de todos. Olhe nossas escolas. Olhe para os nossos locais de trabalho. Olhe para o nosso governo, nossas religiões. Em todos os níveis, você tem autoridades que impõem sua vontade a outras pessoas, alegando que isso é para o bem-estar de todos.

Eles usam punição e recompensa como a estratégia básica para conseguir o que querem. É isso que quero dizer com cultura de dominação.

DK: Parece que os movimentos e as instituições muitas vezes começam como transformadores, mas acabam como sistemas de dominação.

MBR: Sim. As pessoas chegam com lindas mensagens sobre como retornar à vida, mas as pessoas com quem estão falando têm vivido com dominação por tanto tempo que interpretam a mensagem de uma forma que sustenta as estruturas de dominação.

Quando eu estava em Israel, um dos homens da nossa equipe era um rabino ortodoxo. Certa noite, li para ele algumas passagens da Bíblia, que eu estava folheando em sua casa depois do jantar de sábado. Li para ele uma passagem que dizia algo como "Querido Deus, dá-nos o poder de arrancar os olhos de nossos inimigos", e eu disse: "David, realmente, como você encontra beleza em uma passagem como essa?" ele disse: “Bem, Marshall, se você ouvir apenas o que está acontecendo, é claro que é tão feio quanto pode ser. O que você tem que fazer é tentar ouvir o que está por trás dessa mensagem.”

Então me sentei com essas passagens para tentar ouvir o que o orador poderia ter dito, se ele soubesse como colocá-lo em termos de sentimentos e necessidades.

Era fascinante, porque o que era feio na superfície poderia ser bem diferente se você sentisse os sentimentos e necessidades do falante. Acho que o autor dessa passagem estava realmente dizendo: "Querido Deus, por favor proteja-nos de pessoas que possam nos machucar e nos dê uma maneira de garantir que isso não aconteça."

DK: Você comentou que, entre as muitas formas diferentes de violência - física, psicológica, institucional - a violência física é a menos destrutiva. Por quê?

MBR: A violência física é sempre um resultado secundário. Conversei com pessoas na prisão que cometeram crimes violentos e dizem: “Ele mereceu. O cara era um imbecil.” É o pensamento deles que me assusta, como eles desumanizam suas vítimas, dizendo que merecem sofrer. O fato de que o homem saiu e atirou em outra pessoa me assusta também, mas eu estou mais assustado com o pensamento que levou a isso, porque está tão profundamente enraizado em uma porção tão grande da humanidade.

Quando eu trabalhava com a polícia israelense, por exemplo, eles perguntavam: "O que você faz quando alguém já está atirando em você?" E eu diria: "Vamos ver as últimas cinco vezes que alguém atirou em você. Nestas cinco situações, quando você chegou ao local, a outra pessoa já estava atirando?” Não. Não em nenhum dos cinco. Em cada caso, houve pelo menos três interações verbais antes de qualquer tiroteio começar. A polícia recriou o diálogo para mim e eu poderia ter previsto que haveria violência após o primeiro par de frases.

Sobre o uso protetor da força

DK: Você disse, entretanto, que a força física às vezes é necessária. Você incluiria a pena de morte?

MBR: Não. Quando fazemos justiça restaurativa, eu quero que os perpetradores permaneçam na prisão até que tenhamos terminado. E eu estou usando qualquer força física que seja necessária para tirá-los das ruas.

Mas eu não vejo a prisão como um lugar punitivo. Eu vejo isso como um lugar para manter indivíduos perigosos até que possamos fazer o trabalho de restauração necessário. Eu trabalhei com pessoas bastante assustadoras, até mesmo serial killers. Mas quando fiquei com elas e esqueci do ponto de vista psiquiátrico de que algumas pessoas estão muito estragadas para mudar, vi melhorias.

Certa vez, quando trabalhava com prisioneiros na Suécia, o administrador me contou sobre um homem que matou cinco pessoas, talvez mais. "Você vai conhecê-lo imediatamente", disse ele. "Ele é um monstro." Quando eu entrei no quarto, lá estava ele - um homem grande, tatuado nos braços. No primeiro dia ele apenas olhou para mim, não disse uma palavra. No segundo dia, ele apenas olhou para mim. Eu estava ficando irritado com esse administrador: Por que diabos ele colocou esse psicopata no meu grupo? Eu já comecei a recorrer ao diagnóstico clínico.

Então, na terceira manhã, um dos meus colegas disse: “Marshall, noto que você não falou com ele.” E percebi que não havia abordado aquele preso assustador, porque apenas a ideia de se abrir para ele assustava.

Então eu entrei e disse ao assassino: “Eu ouvi algumas das coisas que você fez para entrar nesta prisão, e quando você apenas senta lá e me olha todos os dias e não diz nada, eu me sinto assustada. Eu gostaria de saber o que está acontecendo com você.

 E ele disse: “O que você quer ouvir?” E ele começou a falar.

 Se eu apenas sentar e diagnosticar as pessoas, pensando que elas não podem ser alcançadas, não as alcançarei. Mas quando eu dedico tempo e energia e me arrisco, sempre chego a algum lugar.

Dependendo do dano que foi causado a alguém, pode levar três, quatro, cinco anos de investimento diário de energia para restaurar a paz. E a maioria dos sistemas não está configurada para fazer isso. Se não estamos em condições de dar a alguém o que ele ou ela precisa para mudar, então a minha segunda escolha seria para essa pessoa estar na prisão. Mas eu não mataria ninguém.

DK: Para atos horrendos, não precisamos de fortes consequências? Apenas fazer a restituição pode parecer uma sentença leve para alguns.

MBR: Bem, isso depende do que queremos. Sabemos do nosso sistema correcional que, se duas pessoas cometem o mesmo crime violento, e uma vai para a prisão, enquanto a outra, por qualquer razão, não, há uma probabilidade muito maior de violência contínua por parte da pessoa que vai para a prisão.

A última vez que estive na prisão de Twin Rivers, no estado de Washington, havia um jovem que tinha estado três vezes por molestar sexualmente crianças. Claramente, tentativas de mudar seu comportamento ao puni-lo não funcionaram. Nosso sistema atual não funciona.

Em contraste, pesquisas feitas em Minnesota e no Canadá mostram que, se você passar por um processo de justiça restaurativa, é muito menos provável que um perpetrador aja de forma violenta novamente.

Como eu disse, os prisioneiros só querem se desculpar - o que sabem fazer muito bem. Mas quando eu os puxo pelas orelhas e os faço realmente olhar para a enormidade do sofrimento que essa outra pessoa experimentou como resultado de suas ações, e então eu exijo que os criminosos entrem em si mesmos e me digam o que eles estavam sentindo quando fizeram isso, é uma experiência muito assustadora para eles. Muitos dizem: "Por favor, me derrote, me mate, mas não me obrigue a fazer isso".

DK: Você fala sobre um uso protetor da força. Você consideraria greves ou boicotes um uso protetor da força?

MBR: Eles poderiam ser. A pessoa que realmente passou muito tempo nisso é Gene Sharp.

Ele escreveu livros sobre o assunto e tem um artigo maravilhoso na internet chamado “168 Aplicações da Força Não-Violenta”. Ele mostra como, ao longo da história, a não-violência tem sido usada para prevenir a violência e proteger, não punir.

Eu estava trabalhando em San Francisco com um grupo de pais de minorias que estavam muito preocupados com o diretor da escola de seus filhos. Eles disseram que ele estava destruindo o espírito dos alunos. Então eu os treinei em como se comunicar com o diretor. Eles tentaram falar com ele, mas ele disse: “Saia daqui. Ninguém vai me dizer como dirigir minha escola.”

Depois expliquei a eles o conceito de uso protetor da força, e um deles teve a ideia de uma greve: eles manteriam seus filhos fora da escola e do piquete. Com sinais que deixam todo mundo saber que tipo de homem era esse diretor.

Eu disse a eles que estavam usando uma força protetora misturada à força punitiva: parecia que eles queriam punir esse homem. A única maneira pela qual o uso protetor da força poderia funcionar, eu disse, é se eles comunicassem claramente que sua intenção era proteger seus filhos e não falar palavrões ou desumanizar o diretor.

Eu sugeri sinais que indicavam suas necessidades: “Queremos nos comunicar. Queremos nossos filhos na escola.”

E a greve foi muito bem sucedida, mas não da maneira que imaginávamos. Quando a diretoria da escola ouviu falar sobre algumas coisas que o diretor estava fazendo, eles o demitiram.

DK: Mas demonstrações, greves e comícios são frequentemente apresentados como agressivos pela mídia.

MBR: Sim, vimos a linha se cruzar em algumas das demonstrações antiglobalização. Algumas pessoas que estão tentando mostrar como as corporações terríveis realizam algumas ações bastante violentas sob o disfarce de uso protetor da força.

Há duas coisas que distinguem ações verdadeiramente não violentas de ações violentas. Primeiro, não há inimigo do ponto de vista não violento. Você não vê um inimigo. Seu pensamento está claramente focado em proteger suas necessidades. E segundo, sua intenção não é fazer o outro lado sofrer.

DK: Parece que o governo dos EUA tem dificuldade em diferenciar os dois. Ele tenta fazer com que a guerra pareça aceitável apelando para nossa necessidade de segurança e, então, age de forma agressiva.

MBR: Bem, nós precisamos nos proteger. Mas você está certo, há muito mais misturado com isso. Quando a população foi educada em justiça retributiva, não há nada que eles queiram mais do que ver alguém sofrer. Na maioria das vezes, quando acabamos usando a força, ela poderia ter sido evitada usando diferentes formas de negociação.

Não tenho dúvidas de que esse poderia ter sido o caso se estivéssemos ouvindo as mensagens que vinham do mundo árabe por muitos anos. Esta não era uma situação nova. Essa dor deles foi expressada repetidas vezes, e nós não respondíamos com empatia ou compreensão. E quando não ouvimos a dor das pessoas, ela continua saindo de formas que tornam a empatia ainda mais difícil.

Agora, quando digo isso, as pessoas geralmente pensam que estou justificando o que os terroristas fizeram em 11 de setembro. E é claro que não estou. Eu estou dizendo que a verdadeira resposta é ver como poderíamos ter evitado.

DK: Alguns nos EUA acham que bombardear o Iraque é um uso protetor da força.

MBR: Eu perguntaria: Qual é o seu objetivo? Isso é proteção? Certos tipos de negociação, que nunca foram tentados, seriam mais protetores do que qualquer uso da força.

Nossa única opção é a comunicação de um tipo radicalmente diferente.

Estamos chegando ao ponto em que nenhum exército é capaz de impedir que terroristas envenenem nossos riachos ou sujem o ar. Estamos chegando a um ponto em que nossa melhor proteção é nos comunicar com as pessoas das quais temos mais medo. Nada mais funcionará.